arcver (arcver) wrote,
arcver
arcver

Category:

ИЩЕНКО И СУЗДАЛЬЦЕВ О ПОЛОЖЕНИИ В МИРЕ-1

Москва и Берлин наведут порядок от Киева до Дамаска

Андрей Суздальцев, заместитель декана факультета Мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ и политолог Ростислав Ищенко о том, что Запад перекладывает проблемы на Россию, агония не мешает киевской власти воровать, о ситуации в Беларуси и политике Лукашенко, сирийской войне и судьбе Асада/


Ростислав Ищенко: В «Открытой студии» — политолог Ростислав Ищенко и Андрей Суздальцев, заместитель декана факультета Мировой экономики мировой политики НИУ ВШЭ.

Андрей Суздальцев: Спасибо, что пригласили, тем более в такой интересный момент. В принципе, до конца политического сезона осталось всего 8−9 недель.

Р.И.: Это так кажется. Потому что самые интересные события, как показывает опыт, происходят в выходные, в каникулы и на праздники.

А.С.: Да, согласен. Но для реакции осталось совсем немножко, и, в принципе, этот пасьянс осеннего драйва уже появился. Активно бомбим Сирию, идет невероятная полемика между Донецком, Луганском и Киевом, и нашей косвенной поддержкой тоже. Мы видим, что своеобразно решает проблему беженцев Европа: это сказывается на нас. Для примера, первый транш беженцев в Литву. Их поселили в специальный лагерь и активно кормят свининой.

Р.И.: Да, но учитывая, что в Сирии не только мусульмане, может быть, как раз данной этнической группе свинина подходит, там же и христиане есть.

Безусловно, всех продолжает интересовать ситуация в Сирии, долго еще будет продолжать интересовать ситуация на Украине, дай Бог не заинтересует ситуация в Белоруссии, в Киргизии, Таджикистане, хотя тоже есть некоторые проблемы. Но меня в данной ситуации интересует восприятие населением всех этих новостей и формирование оценки. Люди смотрят одни и те же телеканалы, читают одни и те же газеты, получают информацию из Интернета. Но одни говорят, что у нас все в порядке, Россия процветает, и послезавтра будем мир делить. А другие выходят и говорят, что все пропало, послезавтра нас будут делить. Я думаю, что вы сможете сформулировать оценку психологической аберрации: вы работаете со студентами, а, как известно, студенты — это люди с повышенным чувством собственной важности.

А.С.: Люди очень разные. Одни просто позитивные по жизни, а другие — негативные. Сказать про студентов — это не очень удачный пример, потому что современный студент больше ориентирован на учебу. Есть специфика восприятия политики и формирования мнения в нашей стране. Мы очень политизированная страна, и это связано с генезисом русского народа — титульной нации: даже во времена татаро-монгольского нашествия наши князья откупались, власть всегда была своя. Поэтому критичность к власти заложена в основу нашего восприятия, как мы видим ситуацию и на что реагируем. Ругать власть — это считается элементарно. Причем власть ругают даже те, кто выступают в ее поддержку.

Р.И.: Я бы сказал, что даже считается делом благородным.

А.С.: Да, благородным. Такая некая оппозиционность связана с тем, что у нас страна самодостаточная. Традиции нашей российской жизни таковы, что власть надо ругать, когда плохо, когда собирают налоги и когда надо идти на войну. Это сказывается на политическом облике нашей страны и на народных мнениях.

Р.И.: Вы произнесли ключевое слово: война. Война у нас сейчас идет в Сирии, по крайней мере, туда Россия официально и непосредственно вовлечена. Как раз позиция, что все плохо, заключается в том, что ладно, сейчас мы бомбим и все у нас хорошо, вроде бы. Но вбомбить ИГИЛ* в каменный век мы не сможем, потому что он и так в каменном веке. Поймать бандита в пустыне при помощи самолетов мы тоже не сможем. Рано или поздно придется проводить сухопутные операции, пойдут гробы, власть потеряет опору в массах, второй Афганистан и т. д. Ну а дальше там — распад России, как и распад Советского Союза.

С моей точки зрения, позиция абсолютно необоснованна, потому что, во-первых, мы имеем опыт Афганистана, а во-вторых, у нас в данной ситуации есть союзники, которые берут на себя тяжесть военных сухопутных действий. Тем не менее, такая позиция существует, алармистская, я бы сказал. Причем, она привязывается непосредственно к ситуации на Украине. Т.е. мы бросили Донбасс, чтобы уйти в Сирию, а в Сирии мы сейчас все проиграем, и все будет плохо и т. д. Прокомментируйте, пожалуйста.

А.С.: Конечно, мы не бросали Донбасс, его бросить невозможно. Все-таки эти люди не выдержат натиск Украины без поддержки России, Украина мобилизовалась. Я еще раз повторяю, что военная поддержка Донбасса — это тема не закрытая. Она не может быть закрыта. Сейчас решение об отводе войск с оружием калибра менее 100 миллиметров — решение даже не контактной группы на Украине, а стандартное решение: подтащили более 100 тысяч человек, и надо было как-то растаскивать их. Это был хороший повод их растащить под предлогом того, что было заключено соглашение. Или не воюют или идут под гарнизон, вот в чем дело. Иначе они начинают просто воровать, бандитизмом заниматься и т. д. Это нормальное состояние любой армии, это первое. Второе, сирийская тема назрела. Мы реально понимали, что Асад, при всей неоднозначности этой личности, как и сирийское государство, в перспективе того, что все это будет один ИГИЛ, явно влияло не только на нашу политическую мощность на Ближнем Востоке, но и бил по нам экономически. Потому что цена на энергоносители, которые мы продаем больше 60% нашего экспорта, рождалась именно в этом регионе. Это не скрывалось, скрывать и не надо.

Мы реально понимали, что Асад, при всей неоднозначности этой личности, как и сирийское государство, в перспективе того, что все это будет один ИГИЛ, явно влияло не только на нашу политическую мощность на Ближнем Востоке, но и бил по нам экономически

Был вопрос, конечно, связанный с ИГИЛ, в реальности там произошло мобилизовывание этого всего компонента нашего радикального северокавказского и частично центральноазиатского. Как я понял, там подпитки нет: все активные там уже собрались. Это идеальный момент решить вопрос. Мы должны, конечно, понимать, что даже если мы добьемся значительных успехов, победить здесь невозможно, это — идеология. Но мы хотя бы можем помочь сирийской армии вместе с курдами и союзниками. Надеюсь, между Асадом и оппозицией появится нормальный демократический диалог. Если они объединят свои усилия, то это будет наша серьезная заявка на супердержавность. Потому что Запад с коалицией бомбит два года непонятно что, занимается чем-то не тем. Это будет наша победа. Конечно, нет стопроцентной гарантии, что наша операция удастся: мы можем завязнуть. Сбоку еще Ирак, очень недовольна Саудовская Аравия, которая повязана ситуацией в Йемене. В общем-то, мы имеем возможность завязнуть, но получилось очень странное сочетание попутчиков-союзников: Асад, Россия, Ирак, Иран. Такого в истории России еще не было.

Р.И.: Почему, когда вы говорите об Асаде, оговариваетесь: «при всей его неоднозначности»? Вы же не говорите, например, что президент Обама «при всей его неоднозначности»? При Обаме в стране практикуются пытки политзаключенных, внешняя агрессия, как и при его предшественниках… Асад и десятую долю не сделал того, что сделал Обама. Он тоже легитимный президент.

А.С.: Кстати, и Саддам Хусейн был легитимным президентом. Напоминаю, что перед самым вторжением в 2003 году был референдум в Ираке, почти 100% за него проголосовало, что не мешало сваливать его статуи. Вот в чем проблема. Сама по себе легитимность их падает очень быстро, и легитимность их общественная в голосованиях расходится. Как вариант с Лукашенко, который у власти уже третье десятилетие. И, естественно, у нас начинаются проблемы. Поддерживая светские режимы, например, в Средней Азии, у нас тоже большие проблемы с легитимностью. Да и, в принципе, с Лукашенко тоже. Пятые, шестые бесконечные сроки властвования закрывают возможность для диалога: вот в чем беда.

Р.И.: С моей точки зрения, будет там Лукашенко сидеть семь или восемь сроков, нас не должно волновать. Нас должна волновать только его политика по отношению к России. Меня волнует, что после Лукашенко может остаться вакуум, во-первых. Во-вторых, Лукашенко совершенно серьезно задумывается о создании противовеса пророссийскому вектору своей политики, поскольку при усилении России ему становится не так комфортно, как было раньше. В-третьих, с Лукашенко может сложиться такая же ситуация, как с Януковичем, который тоже думал, что он всех обманет, обхитрит — и сам вырастил, фактически, мятежников, создал в своем окружении предателей. И если ты постоянно ведешь, как это делает Лукашенко, «литвинскую», европейскую пропаганду и соответствующим образом формируешь средний класс, то рано или поздно останешься последним камнем преткновения на пути этого политического класса власти, который для реализации своих амбиций тебя сметет. Вот это меня беспокоит. А будет править 7 сроков или 707 — какая разница?

Лукашенко совершенно серьезно задумывается о создании противовеса пророссийскому вектору своей политики, поскольку при усилении России ему становится не так комфортно, как было раньше

Сейчас самый долгоправящий правитель на Земле — королева Елизавета II. При этом полномочия у нее не меньше, чем у Лукашенко. Вопрос пользуется ими или не пользуется — при желании может пользоваться.

А.С.: Соглашусь. Действительно, не очень волнует выбор белорусского народа, если считает нужным дальше избирать Лукашенко. Часть оппозиции, прозападная, нас упрекает, что мы не делаем хорошо, признавая Лукашенко. Опять такое политическое иждивенчество, мы выбрали Лукашенко, сделайте, чтобы нам было хорошо и богато. Белоруссия в экономическом кризисе, причем, в тяжелом, структурном. Второе, есть такой ментальный компромисс между Лукашенко и народом: у них невероятно сильная выживаемость, я бы сказал, сильнее, чем у украинцев. Пока какие-то решения поддерживает Москва — все нормально.

Как только начинаются какие-то проблемы, политический класс напрягается. Лукашенко это понимает и очень опасается этого. Есть, конечно, вариант быстрого прихода к власти его старшего сына, Виктора Лукашенко. Но это — вариант такой «кадыровщины», они эти вещи прорабатывают. После Лукашенко, конечно, Николай Лукашенко может быть президентом. Но он, видимо, рассчитывает еще года 24 быть у власти, и это вполне вероятно. Его сейчас хорошо подлечили, у него крепкое здоровье. В отношении нас, я, конечно, большой противник мнения, что Лукашенко может уйти на Запад. Это невозможно. Он сам может уйти на Запад, но республику он с собой не потащит, потому что республика в большей степени ориентирована на помощь России. Без поддержки России он продержится максимум месяц.

Р.И.: Давайте не будем рассматривать совершенно абсурдные идеи, скажем, Лукашенко взял Белоруссию и интегрировался в Ирландию. Сейчас в Белоруссии во многом, только на более раннем этапе, ситуация развивается так, как на Украине развивалась при Януковиче. Т.е. он поддерживает определенные прозападные течения, назовем их «карманные националисты», в расчете на то, что они полностью контролируются им и спецслужбами, все у него в этом отношении в порядке.

Но зато у него есть определенный противовес пророссийски ориентированным и белорусским политикам, вообще российской ориентации белорусской политики. Т.е. он становится более независимым, получает второй рычаг. Так у него один костыль, а так — два. И ситуация может дойти до того же этапа развития, который был при Януковиче, потому что в Белоруссии пророссийские организации подавляются не так активно, как на Украине при Януковиче. Но — подавляются. Т.е. у них далеко не самая приятная ситуация для развития. В Белоруссии националисты прикармливаются к администрации президента так же, как прикармливались на Украине к кланам Януковича. Вы понимаете, что если есть политический запрос, то потом внешний класс начинает формироваться из людей с определенными взглядами.

А.С.: Там такое есть.

Р.И.: А на следующем этапе произойдет то, что произошло с Януковичем. Есть массовка молодежная, подконтрольная спецслужбам, которые ей помогут. Есть политики, которые могут организовать такую же провокацию, какую организовал Левочкин на Майдане, а потом парализовать действия государственного аппарата по ее подавлению. В конце концов, возможен «дворцовый» переворот. Если политики, которые окружают Лукашенко, принимают решения, контролируют силовые и административные структуры в государстве и искренне хотят интегрироваться в Европу, и думают, что у них получится.

Если они видят, что Лукашенко — последний диктатор Европы, как они говорят, и это последнее препятствие на их пути к счастью, то это препятствие надо убрать, логически. И они начинают действовать в этом направлении

Они же не Янукович, у них получится. Янукович же тоже думал, что он не Ющенко, и он интегрируется. Если они видят, что Лукашенко — последний диктатор Европы, как они говорят, и это последнее препятствие на их пути к счастью, то это препятствие надо убрать, логически. И они начинают действовать в этом направлении. Я думаю, что в ситуации, которая сейчас сложилась в мире, когда США откровенно проигрывают на Украине, и должны, по идее, понимать, что вопрос сейчас не в решении проблемы, а только во времени, в течение которого она будет решена. Проигрывают в Сирии. Создавать проблемы России — это единственна возможность оттянуть свое глобальное поражение. И имея более-менее благоприятную ситуацию в Белоруссии, логично этим воспользоваться.

А.С.: У нас очень тонкая игра с Западом. Была целая карта дорожная, рассчитанная на то, что Запад признает итоги выборов. Запад их пока не признал, но обещал заморозить санкции, которые касаются визовых режимов. Последним в этой дорожной карте был отказ разместить в Белоруссии российскую авиационную базу. Соглашусь, идет очень тонкая игра с белорусской националистической оппозицией, делаются большие уступки в этом плане, и это сознательно. Не в том плане, что Лукашенко рассчитывал повернуть ситуацию, как было с Януковичем. Он рассчитывает, что ему удастся всех переиграть.

В руководстве Белоруссии есть люди, которые заняты конкретно установлением связей с Западом и поддерживанием существующих. Это министр иностранных дел, это силовой блок, который состоит из выходцев с Украины, прекрасно поддерживают отношения с Киевом и с силовым блоком Украины. Эти люди конкретно сидят на верхушке, присутствуют в Совете безопасности и откровенно лоббируют западные интересы. Это тоже повторение варианта, как с Януковичем, что у меня есть тут целое националистическое крыло, я с ним воюю, поэтому поддержите меня. Метод шантажа, что делал и Янукович. В данном случае Лукашенко заиграется, безусловно. Потому что сейчас возникла ситуация, когда Лукашенко оказался не очень-то и нужен.

Отъехала тема Украины, сейчас проблема разобраться с Сирией, и минский процесс, в котором Лукашенко, как он сам сказал, как буфетчик выступает, только кофе носит, он никаких идей не предлагает, особо не привлекает внимания. Но, как раз весной и в начале лета этого года, мы ясно видели, что Запад хотел бы Лукашенко использовать как оружие против России, которое Россия сама и оплачивает. Но пока такой угрозы нет. С чем это связано? Есть два момента. К сожалению, а может и специально, реальных пророссийских сил, оформленных в Белоруссии, практически нет. Пророссийский вектор Лукашенко монополизировал. Все, что связано с Россией — это его полная монополия. Это деньги, поддержка, ресурсы и т. д. А вот националистическая часть, которая прозападная, она очень любопытна в том плане, что она тоже понимает, что большая часть политического класса, вся политически ориентированная молодежь — проевропейская. Он заигрывает с ними. Отсюда и лозунг последних выборов: за единую Белоруссию, независимую, суверенную. Это такая антитеза того, что он говорил в прежние годы. В его программе нет ни слова о России, о евразийской интеграции, как будто это забыто. Ни один из кандидатов в президенты, который выступал на выборах, не заявил себя как человек, который стоит за Россию.

Сейчас другая версия: мы пользуемся Россией, мы выживаем, благодаря России, но дальше от своих целей и задач никуда не сдвинемся. Это поддерживается и всей оппозицией: националистической, и даже прозападной — ситуация такая, что деваться некуда. Я думаю, это ловушка для Лукашенко, потому что понятно: наши отношения с Белоруссией очень глубокие.

Р.И.: Безусловно. Януковича тоже поддерживала оппозиция в желании подписать соглашение об ассоциации, на Западе выпускались статьи, какой он выдающийся политик.

А.С.: Это балансирование с разными плечами. Если развито одно плечо, западное, то будут этим шантажировать Москву. Если развито плечо российское, то будут шантажировать этим Запад. Здесь два зеркальных варианта: Киев и Минск. Они используют ту же методику, просто Лукашенко имеет меньше возможностей и ресурсов, и страна не так ценна, как Украина. Запад понимает, что Лукашенко, государство без огромной поддержки в 8−9 миллиардов долларов в год просто не выживут.

Р.И.: Порошенко тоже нужна поддержка в 40 или 80 миллиардов долларов в год, цифру надо увеличить вдвое, а там уже смотря от чего считать.

А.С.: Это разные вещи, зависит от особенностей государств. Украинское население более пластичное со своими экономическими проблемами, у них есть феноменальная выживаемость.

Р.И.: Давайте, кстати, в русском контексте поговорим о пластичности украинского населения. Поскольку Лукашенко существует не в безвоздушном пространстве, был бы он один, а вокруг Белоруссии разливался мировой океан, он бы вечно контролировал ситуацию. Но он подвержен внешнеполитическим рискам. Тут надо как-то предусмотреть действия государств. Но есть проблемы, которые можно предвидеть, но нельзя предусмотреть. Потому что ты не знаешь, случатся ли они, и если случатся, то когда. В частности, я имею в виду ситуацию на Украине.

Украина уже погрузилась в ситуацию дефолта, где нарастает противостояние между Порошенко и нацистами, где весьма вероятно начало гражданской войны вне Донбасса, между самими нацистами. Тогда уже неизбежно ухудшение общего социального положения, можно ожидать очередной поток беженцев. При этом, с одной стороны у России есть определенный опыт работы, в том числе по ограничению потока беженцев. Кроме того, при разрыве связей с Россией, практически наполовину разорваны сейчас транспортные связи с Россией, а Киев может их разорвать окончательно, потом будет создано буферное государство, которое тоже принимает удар возвращающихся. Европа со своей стороны закрыла границу, не пускает. В общем-то, кроме Черного моря, через которое из Турции плыть далеко, остается только одна открытая граница в Белоруссии. Следовательно, потом беженцы в ту же самую Европу и Россию могут двинуться через Белоруссию.

При населении Белоруссии в 9−10 миллионов ее может захлестнуть поток беженцев. Да, значительная часть пойдет транзитом, хотя кто-то из «пластичных» украинцев осядет. Но когда, как в том анекдоте, шведы и монголы друг друга завоевывают, а топчутся по «проклятым москалям», то удовольствия мало. И это может дестабилизировать ситуацию без всякого умышленного воздействия конкретно на Белоруссию. Т.е. мы видим конкретную связку ситуации социально-экономической, политической в Белоруссии с совершенно не прогнозируемым развитием ситуации на Украине. Потому что в состоянии распада, вялотекущей гражданской войны точно прогнозировать ситуацию невозможно. Можно прогнозировать движение регулярной армии, но никто не знает, что придет завтра в голову Махно. А когда у вас таких Махно 50 на этой территории, то совершенно понятно, что будет взрыв, но просчитать момент взрыва невозможно.

Украина уже погрузилась в ситуацию дефолта, где нарастает противостояние между Порошенко и нацистами, где весьма вероятно начало гражданской войны вне Донбасса, между самими нацистами

Лукашенко не может подготовиться к этому взрыву заранее. Нет, я знаю, что еще в прошлом году у них был план продвижения на украинскую территорию на 100 километров вглубь для защиты собственной границы от разных неожиданностей. Но белорусская армия по численности такая, что если ее полностью развернуть вдоль украинской границы, то она ее не сможет полностью закрыть.

А.С.: Я думаю, что большая часть все же пойдет просто через российско-украинскую границу, потому что она не закрыта, визового режима там нет. Это первое. Второе, Лукашенко действительно готовится, укрепляет границу с Украиной, и он выдвинет некоторые свои боеспособные части, но армия слабая. Вооружение, техника — все это осталось с советского времени. Тут вопрос о базе российской, потому что не на чем даже летать. Миграция беженцев в Белоруссию возможна только в формате «остаться в Белоруссии». Потому что на Западе закрыта граница с Польшей, основная миграционная волна кинется в Европу, поэтому украинцам не дают до сих пор безвизовый режим. Сейчас 600 тысяч белорусов работает в России. Если ситуация будет ухудшаться, у них всегда есть открытый клапан, они уезжают в Петербург, в Москву дальше до Урала и даже до Сибири. Это не вариант для Украины, где при наличии большой миграции остаются те, кто устраивают Майданы, комплектуют добровольческий батальон: здесь такого не будет. В Белоруссии эта пластичность другая, они просто уедут, и они уже сейчас это делают. Т.е. это государство является донором кадров разной степени квалификации, не больше того. Возвращаясь к конфликту. В перспективе начнется гражданская война на Украине. Все-таки, на мой взгляд, глубинка — это Одесская область, Закарпатье, Румыния, Венгрия. Не — Россия: не доедут, не добегут.

Tags: вельт-политик
Subscribe

promo arcver february 1, 2015 11:20 67
Buy for 10 tokens
К величайшему горю для меня, Толик умер 18.08.2020 года... Инсульт. Кровоизлияние в ствол головного мозга. То есть у него просто не было шансов... Оставляю его текст ниже без изменений. Пусть останется памятью о нём. А я по мере сил буду продолжать хотя бы эту часть его дела -…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments